О богословии профессора А.И.Осипова.

[Руслан Остров]

Я хочу открывая новую тему чтобы было правильное понимание, что публикуемые здесь материалы это часть богословского диалога и полемики.
Я бы не хотел чтобы посетители нашего форума воспринимали это, как проявление нетерпимости и чтобы у них не возникали подобные настроения.

Мы живём в такое время, когда стало возможным обсуждать сложные вопросы и размышлять над ними.
Это время - когда нетерпимость уступает терпению, внимательности, трезвенности, рассудительности.

Вопросы эти чрезвычайно трудны не только для православного делающего первые шаги в знакомстве с богословием, но и для искушённых духоносных отцов и образованейших людей.
Поэтому предлагаю больше размышлять, вникать в суть вопроса, а не осуждать кого бы то ни было в соответствии со своими симпатиями и антипатиями

Итак, предлагаю суждение официального органа церкви по одному из вопросов вызвавшему затруднения - ЕВХАРИСТИИ:

В последние несколько лет в Русской Церкви ведется массированная пропаганда учений, чуждых православной традиции, а зачастую и просто еретических. Наиболее вопиющий пример- искажение А. И. Осиповым православного учения, содержащееся в его лекциях о таинстве Евхаристии. Суть этих лекций кратко можно изложить так: “Хлеб и вино в таинстве Евхаристии, не изменяя своей сущности (не пресуществляясь), “по-халкидонски”(тоже выдуманный Осиповым термин), воипостазируются в Ипостась Бога Слова, соединяются с Божеством, и их можно называть Телом и Кровью Иисуса Христа не в собственном смысле, не в силу сущностного изменения, а только в силу единосущия всего тварного мира(еще одногениальное богословское открытие Осипова)”. А традиционное понимание Евхаристии, существовавшее до того, как профессор Осипов прорвался к академической кафедре, – это, оказывается, результат “католического влияния” на православие...  Это единственный случай, когда фактически личный взгляд Осипова был официально признан Церковью  не православным.

В ноябре 2006 г. в Братиславе прошла встреча православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу. По результатам встречи было подписано Совместное заявление православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу “Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви” (Братислава, 2-9. 11. 2006). Заявление вызвало большое недоумение в православной среде. В заявлении от православной стороны была изложена личная позиция А. И. Осипова, то есть, Осипов попытался выдать свои личные взгляды за учение Православной Церкви в официальном документе. Священный Синод поручил Синодальной Богословской комиссии (ныне Синодальная Библейско-богословская комиссия) подготовить экспертное заключение. В октябре 2007 г. состоялось пленарное заседание комиссии. На основании отзывов на Братиславское заявление, представленных ведущими учебными и научными учреждениями РПЦ, Синодальная Богословская комиссия в декабре 2007 г. составила заключение по данному заявлению. В заключении Синодальной Богословской комиссии изложение православной позиции в Братиславском заявлении признается: “…очень близким к лютеранскому,.. имеющим параллели в несторианском учении,.. по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствующим учению Православной Церкви”. То есть, фактически, это оценка Церковью богословского взгляда А. И. Осипова на таинство Евхаристии. Этот взгляд он излагает и в лекциях о Евхаристии. 27 декабря 2007 г. Священный Синод на своем заседании (журнал 138) принял к сведению это заключение и счел необходимым довести его до сведения членов православно-лютеранской комиссии. Подпись представителя РПЦ под Братиславским заявлением, была отозвана. Случился международный конфуз. В 2008 году ныне покойный патриарх Алексий выводит Осипова из состава Синодальной Богословской комиссии. К слову, и при нынешнем Святейшем Патриархе г-н Осипов не вошел ни в одну богословскую комиссию или рабочую группу. Его фамилии вы не найдете ни в составе Синодальной Библейско-богословской комиссии, ни в составе рабочей группы по подготовке современного катехизиса РПЦ, ни в составе комиссии по вопросам богословия Межсоборного присутствия.  О чем-то это говорит…
Но, собственно, проблема не в Осипове и не в его лекциях, мало ли чудаков на свете. Однако, идеи Осипова массово распространяются в православной среде в последние годы. На телеканале “Союз” регулярно транслируются лекции Осипова. Эти лекции выложены на его персональном сайте и на многих православных интернет-сайтах. Некоторые самоуверенные люди уже под другими названиями распространяют идеи Осипова на своих медиа-ресурсах. Посетители сайтов, не знакомые с историей вопроса и узнающие православное учение по лекциям Осипова и по публикациям на разного рода сайтах, уверены, что это и есть истинное учение Православной Церкви. Вот такая ситуация: в Русской Православной Церкви через православный телеканал и интернет-сайты пропагандируется учение о Евхаристии, официально признанное Русской Православной Церковью ересью.  Ниже приводятся документы по данному вопросу:

Миссионерско-образовательный центр ИСТИНА

ОБСУЖДЕНИЕ В ФБ

[Игорь Бурдейный]

Это обсуждение уже где-то читал. В общих фразах все равно ничего не понятно. Нужно детально разобраться. И в первую очередь саму лекцию пару раз прослушать.

[Eugen]

Это обсуждение уже где-то читал. В общих фразах все равно ничего не понятно. Нужно детально разобраться. И в первую очередь саму лекцию пару раз прослушать.

Точно. А ещё желательно хоть немного приблизиться к уровню профессора Осипова.

[Руслан Остров]

Это обсуждение уже где-то читал. В общих фразах все равно ничего не понятно. Нужно детально разобраться. И в первую очередь саму лекцию пару раз прослушать.

Точно. А ещё желательно хоть немного приблизиться к уровню профессора Осипова.

Дорогой Евгений, это спорный вопрос - дело в том, что в некоторых своих доводах популяризации православия профессор Осипов А.И. приблизился сам к своей светско-интеллигентской аудитории, поэтому на этом уровне вполне можно чувствовать себя уверенно.

Хочу сказать, что профессор Осипов А.И. - человек необычайной христианской праведности и ума, большинство его доводов однозначно православны, но он как и любой человек не может быть прав на все 100%.
На 100% может быть прав только Бог.

И даже если мы предполагаем, что профессор прав то совершенно не унизительно попытаться разобраться в том что он нам говорит.

Вы согласны Евгений с тем, что :

1.Ада нет, ад разрушен.
2.Даже Иуда, иноверцы, язычники, грешники в конце концов достигнут Царствия Небесного ?
2.Хлеб и вино на Евхаристии не претворяются в Тело и Кровь Христову ?
3.Спаситель Иисус Христос имел от рождения плоть человеческую поражённую первородным грехом ?

Это только некоторые относительно лёгкие места в трудах профессора Осипова А.И., которые вызывают споры среди богословов и православных.

Отмахиваться только словами "профессор Осипов знает, что говорит " сегодня недостаточно.
Разбираться в истине надо, и не разбираться тоталитарными методами, а вполне нормальными - обмен мнениями, диалог.\
Хотя в общем всё уже сказано по этому поводу.

[Eugen]

Хочу сказать, что профессор Осипов А.И. - человек необычайной христианской праведности и ума, большинство его доводов однозначно православны, но он как и любой человек не может быть прав на все 100%.
На 100% может быть прав только Бог.

Согласен.

Вы согласны Евгений с тем, что :

1.Ада нет, ад разрушен.

Разрушены врата ада, но не сам ад. Ибо он уготован диаволу и его падшим ангелам.

2.Даже Иуда, иноверцы, язычники, грешники в конце концов достигнут Царствия Небесного ?

Иуда свой выбор сделал, а что касается иных - это только Богу ведомо.

2.Хлеб и вино на Евхаристии не претворяются в Тело и Кровь Христову ?

Это спор относительно претворения и пресуществления? Мне кажется, Осипов вполне чётко опроверг католический взгляд на Евхаристию.

3.Спаситель Иисус Христос имел от рождения плоть человеческую поражённую первородным грехом ?

Да, Иисус Христос принял человеческую плоть и исцелил её в себе. И нам указал путь к исцелению.

Это только некоторые относительно лёгкие места в трудах профессора Осипова А.И., которые вызывают споры среди богословов и православных.

И всё же, далеко не каждый имеет право вступать в эти споры.

Хотя в общем всё уже сказано по этому поводу.

Да, диалог нужен. Всеобщий одобрямс и осуждамс мы уже проходили...

[Руслан Остров]

Спасибо, Евгений.
Особенно в той части, что про одобрямс и осуждамс

Это правильно.

[Татьяна Сергеевна]

И вы про МЯСО?

[Руслан Остров]

Тогда дорогой Евгений, что вы думаете по этой части письма обращённого к Патриарху ?


Говоря о Таинстве Евхаристии профессор Осипов А.И. учит, что в Таинстве происходит не подлинное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя, а «воипостазирование» («по-халкидонски») хлеба и вина в Ипостась Бога Слова, то есть верующие причащаются не истинными Телом и Кровью, но собственно хлебом и вином.

ИСТОЧНИК АПОКРИСИСЪ лжеучения нашего времени.

[Eugen]

Тогда дорогой Евгений, что вы думаете по этой части письма обращённого  к Патриарху ?


Говоря о Таинстве Евхаристии профессор Осипов А.И. учит, что в Таинстве происходит не подлинное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя, а «воипостазирование» («по-халкидонски») хлеба и вина в Ипостась Бога Слова, то есть верующие причащаются не истинными Телом и Кровью, но собственно хлебом и вином.

ИСТОЧНИК АПОКРИСИСЪ лжеучения нашего времени.

Это всё ревность не по разуму - превратное истолкование слов профессора. Кстати, профессор никогда не гонит отсебятину и всегда ссылается на Святых Отцов.

[Руслан Остров]

Тогда дорогой Евгений, что вы думаете по этой части письма обращённого  к Патриарху ?


Говоря о Таинстве Евхаристии профессор Осипов А.И. учит, что в Таинстве происходит не подлинное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя, а «воипостазирование» («по-халкидонски») хлеба и вина в Ипостась Бога Слова, то есть верующие причащаются не истинными Телом и Кровью, но собственно хлебом и вином.

ИСТОЧНИК АПОКРИСИСЪ лжеучения нашего времени.

Это всё ревность не по разуму - превратное истолкование слов профессора. Кстати, профессор никогда не гонит отсебятину и всегда ссылается на Святых Отцов.

Вот пример ответа дьякона андрея Барабаша, если я где то публиковал то прочитайте ещё раз.
Дело в том, что неполно толкуя учение Святых Отцов, которые сами иногда излагали частное мнение - не ставшее впоследствии вероучительным, можно делать очень спорные выводы.
Я Вам подчеркну чтобы было понятнее о чём я, хотя тема о всеобщем спасении.

вот определение собора 9 анафематизм: “Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей , да будет анафема”. об этом говорится в Книге Правил и Определений Русской Православной Церкви Кормчей, которая для нас и является подлинным авторитетом,Основами для нее были Номоканон Константинопольской Церкви, переведенный равноап. Мефодием Моравским († 885) для славян, и Номоканон, также переведенный с греческого свт. Саввой I Сербским († 1237)
О том, что на Пятом Вселенском Соборе было осуждено именно учение о временности мучений после окончательного Суда, свидетельствуют многие другие вероучительные источники. Например, великий эконом патриаршей Церкви Алексей Аристин († после 1166) при толковании первого правила Трулльского Собора показал, что «Пятый Собор был при Юстиниане Великом в Константинополе против сумасбродного Оригена, также Евагрия и Дидима, которые возобновили эллинские басни и неразумно говорили, будто самые тела, коими мы облечены ныне, не воскреснут, – чувственный рай не был сотворен Богом и нет его, – Адам не был создан во плоти, – есть конец мучениям и восстановление демонов в прежнее состояние, и извели на свет множество других хулений»


Также учение о конечности мучений было осуждено на одном из Поместных Соборов. В конце XI века в Константинополе состоялся Поместный Собор, осудивший различные околохристианские мнения известного в то время богослова-философа Иоанна Итала. Один из анафематизмов посвящен учению о том, что после окончательного Суда мучения будут не вечны. Этот анафематизм был напечатан в Постной Триоди в чине Торжества Православия и выглядит так:

Приемлю́щим и пода́ющим тще́тныя и е́ллинския глаголы̀, я́ко предбы́тие е́сть душа́м, и не от несу́щаго вся бы́ша и приведо́шася. Я́ко конѐц е́сть му́це, или устрое́ние па́ки зда́ния и человеческих ве́щей. И тако́веми словесы̀ Царство Небесное разру́шенно вся́ко, и преходя́щее вво́дят, егоже ве́чным и непостижи́мым Сам Христос и Бог наш научѝ и предадѐ. И всем Ве́тхим и Но́вым писа́нием мы прия́хом, я́ко и му́ка безконе́чна е́сть и Царство присносу́щное. Си́цевымиже словесы̀, себѐ же погубля́ющим, и и́ным в́ечнаго осужде́ния вино́вным бы́вшим – Анафе́ма.

по поводу Григория Нисского, можно сказать так, что он придерживался этого мнения своих учителей в разгар этих суждений, до осуждения этого мнения, вот что говорит свт. Марк Ефесский в прениях с католиками об их чистилище говорил, что именно апокатастасис Григория Нисского был осужден на Пятом Вселенском Соборе: «Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное восстановление всех и самых бесов, “да будет”, говорит он, “Бог всяческая во всех”, по слову Апостола. Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцов: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (Истины), когда то же самое случилось и с многими бывшими до него, как – с Иринеем Лионским и Дионисием Александрийским и с иными, ибо и они своими изречениями оказали известную поддержку не право ведущим. А то, что это учение было тогда спорным и отнюдь не очищенным так, чтобы представлять точное суждение, свидетельствует Григорий Богослов, который в слове “На Крещение”, любомудрствуя о неугасаемом том огне, после сего так говорит: “Если только не будет угодно кому и здесь понять это более человечно и достойно Наказующаго”. Видишь ли, как он допускает желающим понимать этот огонь более человечно? Но Пятым Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме. Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием о том огне, то они указывают не на особое чистилище, а вводят конечное очищение и конечное восстановление всех; но они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное написал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего: ибо ни Писание ни Пятый Вселенский Собор не передали нам двойного вида наказание и двойного рода огонь»

[Eugen]

Вот пример ответа дьякона андрея Барабаша, если я где то публиковал то прочитайте ещё раз.
Дело в том, что неполно толкуя учение Святых Отцов, которые сами иногда излагали частное мнение - не ставшее впоследствии вероучительным, можно делать очень спорные выводы.
Я Вам подчеркну чтобы было понятнее о чём я, хотя тема о всеобщем спасении.

Оставим Богу решать, кто куда и на какой срок попадёт. Мне эти споры напоминают толчение воды в ступе - для личного спасения толку никакого, зато бесам - радость. Ведь человек в этих спорах отвлекается на суждение о других, совершенно забывая о себе.

[Руслан Остров]

Вот пример ответа дьякона андрея Барабаша, если я где то публиковал то прочитайте ещё раз.
Дело в том, что неполно толкуя учение Святых Отцов, которые сами иногда излагали частное мнение - не ставшее впоследствии вероучительным, можно делать очень спорные выводы.
Я Вам подчеркну чтобы было понятнее о чём я, хотя тема о всеобщем спасении.

Оставим Богу решать, кто куда и на какой срок попадёт. Мне эти споры напоминают толчение воды в ступе - для личного спасения толку никакого, зато бесам - радость. Ведь человек в этих спорах отвлекается на суждение о других, совершенно забывая о себе.

Не совсем согласен.
Если бы мы рассуждали о ничего не значащем мнении обычного человека это одно.
Но мы рассуждаем о том чему нас учат.
И когда предлагают студенту некий закон, то его доказывают.
Если же студент не понимает что либо то он задаёт вопросы (может и наводящие) и пытается сам разобраться, берёт книги, исследования других по этому вопросу, контрольные "отличников" и ... или передирает или пишет своё сочинение
Это может утомлять, например - его зубрёж и занудство, других студентов - обычный процесс.

Я все эти вопросы особо не гоню, постепенно занимаюсь уже пару месяцев, настроения в общем везде примерно такие как и у Вас - это нормально, люди не любят трудных вопросов.

На сегодняшний день уже ясно, что церковь имеет по этим пунктам анафемствование и ни о каком "спасении Иуды" речи быть не может.
По крайней мере тут - на Земле

[Eugen]

Не совсем согласен.
Если бы мы рассуждали о ничего не значащем мнении обычного человека это одно.
Но мы рассуждаем о том чему нас учат.
И когда предлагают студенту некий закон, то его доказывают.
Если же студент не понимает что либо то он задаёт вопросы (может и наводящие) и пытается сам разобраться.
Это может утомлять, например других студентов - обычный процесс.

Я все эти вопросы особо не гоню, постепенно занимаюсь уже пару месяцев, настроения в общем везде примерно такие как и у Вас - это нормально, люди не любят трудных вопросов.

На сегодняшний день уже ясно, что церковь имеет по этим пунктам анафемствование и ни о каком "спасении Иуды" речи быть не может.
По крайней мере тут - на Земле

Слушая не только профессора Осипова, я пришёл к выводу, что человек сам определяет свою участь в вечности. И говорить о насильственном спасении не приходится - Бог не насильник. А разговор о тождественности или нетождественности понятий "вечность" и "безконечность" - как по мне это мудрования, от которых мало толку. Ведь никто, кроме Апостола Павла, там не был. А он нам сказал, что человеческими понятиями то состояние передать невозможно.

Кстати, могу задать ещё один неудобный вопрос в тему - зачем Господь дал жизнь тем людям, которые однозначно пойдут в геенну огненную? Ведь Он всеведущ! Как же можно плодить людей для вечных мучений?

Но ответ дан Самим Христом:

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

Нужно идти за Христом. А если кто не хочет, то кто ему доктор?

[Руслан Остров]

Не совсем согласен.
Если бы мы рассуждали о ничего не значащем мнении обычного человека это одно.
Но мы рассуждаем о том чему нас учат.
И когда предлагают студенту некий закон, то его доказывают.
Если же студент не понимает что либо то он задаёт вопросы (может и наводящие) и пытается сам разобраться.
Это может утомлять, например других студентов - обычный процесс.

Я все эти вопросы особо не гоню, постепенно занимаюсь уже пару месяцев, настроения в общем везде примерно такие как и у Вас - это нормально, люди не любят трудных вопросов.

На сегодняшний день уже ясно, что церковь имеет по этим пунктам анафемствование и ни о каком "спасении Иуды" речи быть не может.
По крайней мере тут - на Земле

Слушая не только профессора Осипова, я пришёл к выводу, что человек сам определяет свою участь в вечности. И говорить о насильственном спасении не приходится - Бог не насильник. А разговор о тождественности или нетождественности понятий "вечность" и "безконечность" - как по мне это мудрования, от которых мало толку. Ведь никто, кроме Апостола Павла, там не был. А он нам сказал, что человеческими понятиями то состояние передать невозможно.

Кстати, могу задать ещё один неудобный вопрос в тему - зачем Господь дал жизнь тем людям, которые однозначно пойдут в геенну огненную? Ведь Он всеведущ! Как же можно плодить людей для вечных мучений?

Но ответ дан Самим Христом:

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

Нужно идти за Христом. А если кто не хочет, то кто ему доктор?

Вот это я считаю одним из неправильных выводов, что человек "сам определяет свою участь в вечности" .
Готов с Вами общаться на эту тему.
Надеюсь мы продолжим в мягком режиме.
Просто сегодня времени нет.., но фигуры на шахматной доске стоят - так что нам ничто не помешает

[Eugen]

Вот это я считаю одним из неправильных выводов, что человек "сам определяет свою участь в вечности" .

Свободную волю человека никто не может нарушить, ни Бог, ни лукавый. Согласны?

Готов с Вами общаться на эту тему.
Надеюсь мы  продолжим в мягком режиме.

Я тоже надеюсь. Если меня будет заносить, ставьте меня в известность, хорошо?

Просто сегодня времени нет.., но фигуры на шахматной доске стоят - так что нам ничто не помешает

У меня когда-то был почти что второй разряд по шахматам!  

[Руслан Остров]

Вот это я считаю одним из неправильных выводов, что человек "сам определяет свою участь в вечности" .

Свободную волю человека никто не может нарушить, ни Бог, ни лукавый. Согласны?

Сам профессор Осипов А.И. пишет :

"Но когда со смертью отнимается воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена."
стр.80 "Из вечности в вечность"

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

То есть очень интересно сначала размыслить - что есть свободная воля ?
Фактически получается, что именно для полного и чистосердечного ответа Господь и отнимает волю у человека ?
В этом случае сказать уже, что """человек "сам определяет свою участь в вечности" """ не совсем корректно.

Вообще, вопрос о том свободен ли человек и мир или полностью подвластен воле Божией мы не можем точно так же разъяснить, как и вопрос о том - является ли любая элементарная частица во Вселенной (квант, электрон, нейтрон, протон и пр) материальной частицей или волной.
В одних случаях - частица, в других волна, и вообще - всегда - одно и то же - корпускулярно-волновой дуализм.

Почему мы не можем ответить на этот и много других вопросов, где наблюдается дуализм ?
Потому, что в силу нашей падшести мы находимся за пределами осознания существования вместе, в едином целом совершенно противоположных, но единых в Божественном мироустройстве свойств.

Поэтому, кстати и осознании Библии и Евангелия, Св.Предания мы часто делаем ошибки принимая одно из образов целого, за целое примеров таких много - например: Христос есть любовь, но принёс меч и разделил всех и т.д.
И отдельный вопрос, который многих ставит в тупик : "Если Господь -абсолютное благо, то как в этом случае можно понимать вечные муки ?"
И этот вопрос тоже есть следствие наблюдения дуализма, но пока не его осознания.
Но в этих противоречиях, непонятных нам, есть проявление целостности, универсализма, абсолютной истины недоступной нам.

Поэтому, я сам после долгих рассуждений понял, что противопоставление или выбор одного из критериев - "У человека свободная воля" и "Всё происходит по воле Божией" - ошибочно.

Человек наделён Богом свободной волей и имеет право выбора - однозначно и неоспоримо.

Всё происходит по воле Божией - невозможно подвергнуть сомнению.

Ещё интересный вопрос - а имеем лы мы здесь, сейчас, при жизни достаточный уровень собственной воли чтобы сопротивляться греху ?
Боюсь, что и здесь мы имеем тот уровень воли, хоть и защищённый толстой "кожанной ризой", но явно недостаточный для сопротивления одною только мыслью греху.

Здесь у нас конечно будет "сборная солянка" - прошу не участвующих в беседе понять, что открыть разные темы по всем спорам вокруг профессора Осипова А.И. я считаю нецелесообразным, тогда их нужно открыть штук 15.
Здесь же в общем не важно, обсуждается ли тема "преосуществления" или "мук вечных" например.
По вопросу ада и вечных мук, можно сказать, что профессор Осипов А.И. излагает и популяризует ту же идею, что и православная Церковь, это видно из его книги "Из вечности в вечность" - возможно в ней есть некоторые нюансы видимые только изощрённым богословам, но общий смысл его разъяснения, как следует из книги, - в том, что мытарства есть и огонь неугасимый есть.
Мы же движимы желанием совсем не "изобличить" профессора Осипова А.И., а и вместе со всеми попытаться больше понять, как нам следует приготовиться к смерти и как жить.

Вот такие интересные для меня рассуждения, будут ли они ещё кому то интересны ?

[Eugen]

То есть очень интересно сначала размыслить - что есть свободная воля ?
Фактически получается, что именно для полного и чистосердечного ответа Господь и отнимает волю у человека ?
В этом случае сказать уже, что """человек "сам определяет свою участь в вечности" """ не совсем корректно.

Тут не совсем правильно понята моя фраза. Речь идёт о том, что человек определяет свою участь в вечности, но!!! Это происходит в этой временной жизни. После смерти ни о каком выборе не может быть и речи.

Вообще, вопрос о том свободен ли человек и мир или полностью подвластен воле Божией мы не можем точно так же разъяснить, как и вопрос о том - является ли любая элементарная частица во Вселенной (квант, электрон, нейтрон, протон и пр) материальной частицей или волной.
В одних случаях - частица, в других волна, и вообще - всегда - одно и то же - корпускулярно-волновой дуализм.

Согласитесь, что человек - не марионетка.

Ещё интересный вопрос - а имеем лы мы здесь, сейчас, при жизни достаточный уровень собственной воли чтобы сопротивляться греху ?

Думаю, что достаточный уровень сопротивления греху обрести можно. А вот усилий по борьбе с ним всегда и везде - вот это проблематично...

[Руслан Остров]

Тут не совсем правильно понята моя фраза. Речь идёт о том, что человек определяет свою участь в вечности, но!!! Это происходит в этой временной жизни. После смерти ни о каком выборе не может быть и речи.

С остальным согласен.
-человек не марионетка - для Бога, но диавол хочет его видеть только марионеткой, безвольной и послушной, которую можно унижая топтать.

В общем, действительно православие учит, что уже после смерти человек не имеет сил и возможности изменить своё состояние - с одной стороны это грозно звучит, с другой - а ведь сейчас достаточно у человека есть возможностей его изменить.

по Осипову, а он в этом не отходит от учения православной церкви - состояние человека может измениться - по молитвам тех, кто молится за него.

Что то мы соглашаемся. Ну покопайтесь там у меня - может Вам ещё что то не нравится.
А я пока подумаю, что ещё неясного изложить в понимании вечной жизни и смерти

[Eugen]

В общем, действительно православие учит, что уже после смерти человек не имеет сил и возможности изменить своё состояние - с одной стороны это грозно звучит, с другой - а ведь сейчас достаточно у человека есть возможностей его изменить.

по Осипову, а он в этом не отходит от учения православной церкви - состояние человека может измениться - по молитвам тех, кто молится за него.

Правда, тот же Осипов осторожненько так намекнул и тут же сказал, что это только предположение - что после воскресения мертвых тело-то воссоединяется с душой. Значит, и воля, по идее, должна возвернуться... Но как и что там будет - тайна, покрытая мраком. Уж лучше здесь и сейчас озаботиться вечной участью...

Что то мы соглашаемся. Ну покопайтесь там у меня - может Вам ещё что то не нравится.
А я пока подумаю, что ещё неясного изложить в понимании вечной жизни и смерти

Да нет, всё нравится...

[Руслан Остров]

Правда, тот же Осипов осторожненько так намекнул и тут же сказал, что это только предположение - что после воскресения мертвых тело-то воссоединяется с душой. Значит, и воля, по идее, должна возвернуться... Но как и что там будет - тайна, покрытая мраком. Уж лучше здесь и сейчас озаботиться вечной участью...

Да вроде я тоже читал, что по учению православной церкви после Второго Пришествия Христа все до единого люди обретут нетленное тело.
(надо быдет порыться по источникам)

Вообще, с Апокалипсисом можно шею свернуть, но вот даже в каком ошибочном и неправильном  смысле это слово воспринимается ἀποκάλυψις — раскрытие, откровение, а воспринимается это слово, как символ чего то ужасного, рокового, конечного и "конца света" в сегодняшнем смысле.

[Eugen]

Да вроде я тоже читал, что по учению православной церкви после Второго Пришествия Христа все до единого люди обретут нетленное тело.
(надо быдет порыться по источникам)

Насколько я помню, об этом шла речь, правда прикровенно, и в Ветхом Завете.

Вообще, с Апокалипсисом можно шею свернуть, но вот даже в каком ошибочном и неправильном  смысле это слово воспринимается ἀποκάλυψις — раскрытие, откровение, а воспринимается это слово, как символ чего то ужасного, рокового, конечного и "конца света" в сегодняшнем смысле.

Так ведь воздаяние будет однозначно.

[Руслан Остров]

Так ведь воздаяние будет однозначно.

Будет конечно, только я смотрю на это как на праздник.

[Eugen]

Будет конечно, только я смотрю на это как на праздник.

Дерзновенно, должен я Вам сказать... Но так и надо.

[Руслан Остров]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Ну продолжим.
На этой странице, в конце профессор Осипов А.И. однозначно говорит, что "уста многих Святых отцов повторяют слова" - обратим на это внимание - во первых "многих", а во вторых не изрекают что-то своё, а повторяют слова Евангелия, -повторяют (подчёркиваю). что """для праведных уготовано Царство вечной радости, а нераскаянные пойдут в муку вечную."""

Дальше слова Святого Исаака Сирина, говорящие о том, что Бог не для того долготерпел здесь (на земле ) подвергнуть мукам вечным, не для того создавал разумные существа.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

И дальше - страница 116 " В откровении мы находим прямые утверждения о вечности мучений и одновременно об их конечности"
(Извините, что дублирую, но мне так легче думать)

Итак мы имеем на одной площади пока два разных аргумента - сначала говорится о том, что Святые отцы повторяют слова Евангелия о ... том, что "нераскаянные пойдут в муку вечную" , после нас предуготавливают словами Св.Исаака Сирина, который в общем, не говорит, что "не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы подвергнуть их нескончаемой скорби"...

Прервём пока ряд и остановимся на этих словах, и что ? -так ведь действительно не для того Он их создавал, но это предложение в целом не может иметь того смысла, что они не пойдут в муку вечную т.к. смысл его может быть и таков "пойдут они в муку вечную, хотя милосердный Владыка их и не для того создавал"...

Хорошо, и дальше мы же читаем - " В откровении мы находим прямые утверждения о вечности мучений и одновременно об их конечности"

И здесь уже явственно наступает диссонанс т.к. встречаются сразу несколько доводов разного направления - так вечны или конечны мучения ?



И дальше я передаю эстафету Вам Евгений, профессор Осипов А.И. дал нам места из Св.Писания (Это Ваш инструментарий и в другом Вы не ограничены), которые говорят о том, что мучения вечны и конечны.

И здесь нет ничего такого чему удивляться - просто сразу что то невозможно понять особенно в столь сложной дисциплине и конечно благодаря интеллектуальному и информационному разрыву, который несомненно существует между мною и автором книги, Александром Ильичём Осиповым.
Но вот мне кажется, что его логика продиктована тем, что он очень добрый и хороший человек, и строгий конечно.
Безо всякого сомнения искренне верующий.
Однако - "...друг, но истина дороже"

[Eugen]

На этой странице, в конце профессор Осипов А.И. однозначно говорит, что "уста многих Святых отцов повторяют слова" - обратим на это внимание - во первых "многих", а во вторых не изрекают что-то своё, а повторяют слова Евангелия, -повторяют (подчёркиваю). что """для праведных уготовано Царство вечной радости, а нераскаянные пойдут в муку вечную."""

Дальше слова Святого Исаака Сирина, говорящие о том, что Бог не для того долготерпел здесь (на земле ) подвергнуть мукам вечным, не для того создавал разумные существа.

Здесь, мне кажется, всё же нужно вернуться к тому, что человек - не марионетка. Человек наделён свободной волей и вряд ли она будет отнята от человека после воскресения. И именно эта воля будет продолжением той воли, которой обладает человек в этой жизни и согласно которой человек определяется, как он хочет жить - с Богом или без Бога. А дальше, как говорится, дело техники, только и всего...

И здесь уже явственно наступает диссонанс т.к. встречаются сразу несколько доводов разного направления - так вечны или конечны мучения ?

Скорее всего, этот диссонанс возникает из-за конфликта человеческой логики с Божественной. В Писании много таких моментов, которые якобы противоречат одно другому... Нам же нужно не расслабляться, а спасаться по мере сил...