Сеседство икон с непотребством, полемика.

[Руслан Остров]

Если кто то заметил из тех, кто давно обменивается со мною мыслью, то практически никогда в открытом эфире я не критикую художественные стороны иконы, или предмета церковной утвари - по одной причине - эстетическая и художественная сторона важна, но она даже не на втором месте в оценке церковной работы.

А главное:
1.Соответствие догматике, литургике, канонам.
2.Общепринятой традиции.
3.Практичность, удобство.
4.Количество вложенного труда.
5.Качество и цена материалов.
и только затем можно поставить "цепляет" или "не цепляет" , но это дело вкусов каждого - "Троица" Св.Андрея Рублёва тоже может кому то не нравится....

И вот поэтому, если я замечаю, что нарушается главное, то тогда могу сказать - когда прекрасный резчик Сагалов в своей работе названной им "Оплакивание" изображает в числе присутствующих себя, да ещё в наряде Арлекино (кстати и некоторые другие персонажи там узнаются и от антихриста там ещё много), то можно сказать, что работа эта к христианству не имеет никакого отношения, а изображает чьё то снятие с креста.
Поэтому пусть скажут спасибо, что таким объяснением мы их от греха хулы избавили, хотя судить о том не нам грешным , а Богу.

Знакомые все лица...




Оригинал на резьбадерево

[Руслан Остров]

Давайте пристальнее всмотримся в работу "Сагалова" оплакивание:



Ниже - лицо снятого с креста человека выбрито:



ниже - фигура средневекового алхимика выводящего за руку гомункулуса.



Ниже - изображение, нависшего над сценой "оплакивания", "козла" - сатаны:



Комментирует Виктор Дубовик:
"""И Абрамову на заметку.. размер фотографии АСа в пикселял, несет цифру дьявола. И без осинового кола тут наверное не обойтись.."""



http://rezbaderevo.ru/oplakivanie-0?page=2


понимал ли Сагалов когда это "творил" или водил кто его рукою...

Работа эта не совсем христианской тематики, а скажем так - антихристианской...

Однако очень шутливый народ всегда был на сайте "резьбадерево", хиханьки и хаханьки...

Один из немногих кому было не до смеха - Алексей Абрамов, да поможет ему Бог и да благословит во все дни его.

[Плотников Х.Х.]

считаю, что очень нехорошо, когда православные работы, а тем более иконы стоят рядом с такой тарабарщиной, работами светского толка низкого качества. как например "тазик с голой бабой для бани" - не стыдно ли мастерам, если они православные, выставлять свои работы рядом с такой богомерзкой карикатурой и прочим обывательским хламом ?

[Руслан Остров]

Влюблённый сатир

и совсем рядом:


Жертвенник 3


Мефистофель

Всё на одной странице сейчас она первая:http://rezbaderevo.ru/mefistofel-0

Очень плохо когда входит в привычку такая несуразность.

[Плотников Х.Х.]

Прекрасные работы замечательных православных мастеров соседствуют рядом с вещами, которые в православии считаются греховными, демоническими и сатанинскими...

Всё же я прошу аудиторию не судить этих ребят, они много старались чтобы сделать такую красоту - жертвенники и другое.
Будем надеяться, что это по неведению и привычке.

[Егорка]

И Вы считаете, что все это надо обсуждать, тем более в Великий пост. Тем более работы мастеров, которые себя с православием не связывают. По мне это уже слишком.

[Руслан Остров]

Не обращать внимания, что на витрине рядом с работой православного мастера созерцает на зрителя лобызающий нагую деву сатир и задумывает козни мефистофель (сатана) - вот это уже точно - слишком.

Егор, режим тишины на форуме введён чтобы люди не ругались друг с другом, но это вовсе не значит, что от безобразий голову нужно накрывать подушкой.

Кроме этого есть огромное количество тем на форуме вышедших в последние дни, которые менее конфликтны и более близки к тому чему живёт наше православие, вот статьи Лидии https://forum-svyatynya.forum2x2.ru/t776-topic#4591, статья по Прп.Марии Египетской https://forum-svyatynya.forum2x2.ru/t780-topic#4608, Татьяны Сергеевны https://forum-svyatynya.forum2x2.ru/t778-topic#4598 , Евгения Богомаза https://forum-svyatynya.forum2x2.ru/t779-topic#4600 ,- если Вас тут, что то ранит, то перейдите туда и утешьтесь

Знаете, мне жаль, что у нас тут много "ревизоров", но мало тех, кто реально пишет, а тем более создаёт собственные материалы.
А знаете это непросто - вот Лидия, пишет о серьёзных событиях, но Вашего одобрения я там не читал

Вы меня правильно поймите, - я не стремился создавать "лубочный форум", где все только и будут говорить друг другу "Спаси Господи" со слащавыми улыбками, - форум этот "бойцовский" и большинство пишущих здесь - бойцы проверенные в реальных интернет-баталиях.., это вовсе не значит, что тут ищут "мальчиков для битья", но проблема, которую затронул Плотников старая и наболевшая, ранящая многих православных мастеров на сайте "резьбадерево" .

Олегу Смирнову давно предлагали сделать отдельную ветку у себя на сайте для православных работ и сейчас предлагаем - в этом наши искренние намерения и вовсе не желание отбивать у него (куда нам) посетителей.

Почитайте тогда уж мудрое стихотворение Татьяны Сергеевны:
https://forum-svyatynya.forum2x2.ru/t781-topic#4612

[Егорка]

Руслан, я предлагал на ты, ранее, если не против.
Во первых, у Олега ни кто ни кого не заставляет выкладывать свои работы. Хошь выкладывай, хошь нет. У всех равные условия, и работа (православная икона, или нравилась бы нам или нет тот же сатир) выходит на общий план вместе со всеми. Тот кому надо отделит хороший плод от плевел, а кому это не надо, тот еще более растопчит.
Во вторых, я просто хотел предостеречь от осуждения и от соблазна осуждения. Кто то пишет, кто то читает, (за каждое слово, букву отвечать придется)
Вот так как то.
З,Ы. что то в последнее время на сай выхожу с трудом, с 5-7 попытки, все ошибку выдает, и со своего компа и с рабочего.

Я с удовольствием читаю все материалы сайта, в том числе и стихи Татьяны Сергеевны (очень ей благодарен, крик души). Вот только что мне не нравится, так это, что порой наши посты, они,это, уж черезчур умные, от ума, красивыми словами, прям тут одни богословы собрались, а вот от сердца, собственные переживания, житейский опыт, опыт работы сердца и ума, вот его мало. Такое ощущение что ближе к книжникам становимся похожими, хвилософы и богословы. "Где просто, там ангелов сo´ сто, а где мудрено, там ни одного."

[Руслан Остров]

Спасибо

Стиль общения мне комфортней подбирать для каждого человека разный, возможно это свойственно и другим людям.
На форуме много того, что по нашему мнению противостоит фарисейству - есть тут место и для шутки, есть место где можно поговорить и об обычных житейских делах - заботах, увлечениях, отдыхе и работе.


"Фарисейство" - вечная тема. Проблема эта есть, но если её немного изучить, то окажется, что в фарисействе обычно укоряют те, кто дальше от веры - тех, кто ближе. Вот обычно, как пример, нецерковные люди и новоначальные укоряют в фарисействе священников, когда те делают за что то замечание. Поверьте моему опыту - в социальных сетях это очень распостранённое явление, хотят ввести в школах занятия по православию - значит фарисеи )))
Но вообще, я стараюсь быть очень внимательным к неверующим людям, и если они не разжигают религиозной и национальной нетерпимости всегда готов к обмену с ними мнениями.
С братьями и сёстрами по вере тоже.
Но общение - есть общение и это вполне нормально - когда кто то с кем то несогласен, нужно учиться оставаться трезвым при этом и не гневаться

Что касается самого сайта Олега Смирнова, то всегда выражалось мнение дружественное его сайту - вне всякого сомнения он хорош и был одним из первых, кто серьёзно занимается проблемами резчиков.
По высказываниям Олега Смирнова заметно, что ему самому православные работы - немножко неформат и он иногда досадовал по этому поводу и ничего плохого в этом нет т.к. просто православный и неправославный по разному понимают мир - вот кому то кажется непонятным почему, к примеру, в мечеть нельзя зайти в обуви, или в православный храм женщине с непократой головой, а мужчине в головном уборе, или в синагогу со свиным окороком под мышкой - есть отношение к тому, что мы считаем святым и дорогим - вот мы считаем, а кто то нет - вот из этого и происходят споры в конфликтных зонах.
Тем не менее, отмечу, что в то же время Олег Смирнов осознаёт проблему более-менее объективно.
Наша же позиция - "под лежачий камень вода не течёт" и в том, что мы говорим об этом есть проявление нормальной гражданской практики и общения в интернете и вне его.

Мы стараемся сказать о самом факте, который нас беспокоит, но ругательств, кажется не было, если не ошибаюсь - пока никто не назвал это кощунством или по другому.
Сказано было, что это непорядок.

Мне кажется люди это услышат.

Что касается заходов на форум - ДА, с этим есть проблемы, видимо даже есть лимит - с этим я ничего поделать не могу - спасибо и за это, как говорится.
Но работа по созданию своего форума идёт и у нас со временем будет вполне достойный форум и портал.
Стоит это очень недёшево, отнимет много времени, но надеюсь, что мы достигнем результата и самостоятельности.
Этот "старый форум" останется в рабочем состоянии и будет "пристёгнут" к новому.

Заверяю Вас - новый форум будет намного интереснее и лучше.

Ну а пока остаётся только запастись терпением.

Спасибо Вам, что не оставляете нас несмотря на трудности.

[Руслан Остров]

По поводу обращения на Вы - дорогой Егор, интуитивно это понять непросто.
Вот недавно общались с одним милейшим и замечательным мастером я ему сказал "ТЫ" и он очень обиделся, - и вполне был прав по своему.
Так что менее рискованно обращаться ко всем на "ВЫ"

Форуму нашему 200 с чем то дней - согласитесь, что те форумы с которыми мы иногда вступаем в полемику существуют 10 и более ЛЕТ ! У них МИЛЛИОННЫЕ АУДИТОРИИ, серьёзные материальные средства, редакции от нескольких до нескольких ДЕСЯТКОВ человек, им помогают ОЛИГАРХИ - и при этом мы есть и есть НАЧАЛО.

Главное, что У НАС ЕСТЬ СВОЁ ЛИЦО и это вовсе не "руслан остров" , а все Вы и атмосфера форума (это то при всех сегодняшних технических трудностях).

Всё будет хорошо.

[Локтионов Иван]

[Руслан Остров]

Логично, Иван

Действительно - когда икона Богородицы соседствует рядом с голыми сатирами - пусть сами разбираются в своих грехах, а мы в своих будем разбираться

однако такая вещь, как обзор - будь то обзор прессы, выставок, и другого - это нормальная практика широко используемая в любых средствах информации и общения.

Работы всех мастеров опубликованных здесь получили высшую оценку и мы имеем на это право.

[Руслан Остров]

Дополнительно Иван, Вас и других спрашиваю :

-Мы обратились с конструктивным предложением к Олегу Смирнову (и обращались не в первый раз) - сделать отдельную ветку для православных работ - абсолютно нормальное предложение.
Конечно это его право - игнорировать или согласиться с этим предложением.

Так вот мой вопрос: какова Ваша позиция в этом вопросе ?

"Моя хата с краю" - теплохладность или Вас ситуация волнует ?

[Локтионов Иван]

Добро всегда идет рядом со злом...равновесие. Разглядывая работы в галерее, человек, глядишь и кинет взгляд на резной киот или икону, в душе может что - то и щипнет, а если этого не будет, многие ли полезут в ветку православных работ. Я думаю, что это будет лишь малая группа верующих. Вот в чем вопрос. А не ставить работы рядом с недостойными не уговорить и не запретить мы не можем (а тем более Смирнова). Многие мастера там далеки от православия, тупо выполняют работы, зарабатывая на этом. Ну нет пока другого ресурса... к сожалению. Другой вопрос, что наше общество всю гадость воспринимает на "бис", это особо видно по комментариям. Под киотами и иконами таких обсуждений не бывает.
И еще одна проблема, что люди любуются работами того - же Сагалова не понимая ни сущности ни смысла, видят только как исполнено. И это к сожалению факт. Я думаю и сам Сагалов тупо передал готовую картинку не понимая подтекста...

[Евгений Богомаз]

Причину гибели стада свиней нужно искать не в примерах, взятых из Ветхого Завета и связанных с гибелью животных. Эта причина кроется в ответе на вопрос, почему злые духи сами, добровольно захотели переселиться именно в стадо свиней? Для того чтобы получить ответ на этот вопрос, необходимо знать следующее. Свинья, согласно представлениям древних евреев, была негодным и презираемым животным. Более того, по апокрифическим данным свинью древние евреи не считали творением Божьим, потому что ранее сотворенная Богом, она была совращена злым духом. Согласно взглядам древних евреев, эта мысль подтверждается нечестивым образом жизни свиньи. Поэтому древние евреи часто называли свинью не творением Божиим, а порождением сатаны или бесовским животным. И не случайно бес в своей внешности имеет свиные уши, нос в виде свиного пятачка (рыла), свиные копыта, а на плечах и груди свиную щетину. Поэтому вселение в это нечестивое животное для злых духов было приятно. Потому что свинья, согласно своему нечестивому образу жизни является для них благоприятной средой обитания. Злые духи также знали о том, что Спаситель не будет противиться их вселению в свиней, так как такое перемещение позволит осуществиться воздаянию Божьему над грешными тварями. Спаситель не препятствовал им вселиться в этих нечестивых животных ещё также и потому, что Он хотел заставить задуматься древних евреев, имевших, разводивших, пасших и продававших свиней, что у них за их грехи может быть такая же судьба, как у свиней, в которых вошли духи. А также для того, чтобы необычным событием гибели свиней всколыхнуть языческую страну и привлечь внимание к Мессии, Который принес им Свое новое учение....

[Евгений Богомаз]

Добро всегда идет рядом со злом...равновесие. Разглядывая работы в галерее, человек, глядишь и кинет взгляд на резной киот или икону, в душе может что - то и щипнет, а если этого не будет, многие ли полезут в ветку православных работ. Я думаю, что это будет лишь малая группа верующих. Вот в чем вопрос. А не ставить работы рядом с недостойными не уговорить и не запретить мы не можем (а тем более Смирнова). Многие мастера там далеки от православия, тупо выполняют работы, зарабатывая на этом. Ну нет пока другого ресурса... к сожалению. Другой вопрос, что наше общество всю гадость воспринимает на "бис", это особо видно по комментариям. Под киотами и иконами таких обсуждений не бывает.
И еще одна проблема, что люди любуются работами того - же Сагалова не понимая ни сущности ни смысла, видят только как исполнено. И это к сожалению факт. Я думаю и сам Сагалов тупо передал готовую картинку не понимая подтекста...

Ну почему же можно свои работы заливать на порно сайтах хостинг хороший. Многие не полезут на православную ветку....

[Егорка]

Дополнительно Иван, Вас и других спрашиваю :

-Мы обратились с конструктивным предложением к Олегу Смирнову (и обращались не в первый раз) - сделать отдельную ветку для православных работ - абсолютно нормальное предложение.
Конечно это его право - игнорировать или согласиться с этим предложением.

Так вот мой вопрос: какова Ваша позиция в этом вопросе ?

"Моя хата с краю" - теплохладность или Вас ситуация волнует ?

Руслан, а кому нужна православная ветка на сайте РД, вопрос поднимали один два человека.Из присуствующих здесь, по православной тематики выставляется только Иван, да и вообще глупо просить отдельную ветку на чужом сайте. Если бы этот вопрос поднимали там, на сайте Смирнова, и количество просящих составляло бы критическую массу то .... А так, не вижу смысла. Тем более там есть разделы "Икона", "церковная утварь" там все отделено. Ну а общая галерея?... ну не знаю даже.
Сложно порой разобраться где смирение и в чем оно заключается, а где надо твердость и упорство.

[Евгений Богомаз]

Вот в этом и вопрос к нам, называющих себя православными. "зачем отдельную ветку , ага 2-3 человека кто туда зайдет ? И что купит?
И опять возвращаемся к свиньям из Ветхого Завета.

[Егорка]

На сайте РД священники и монахи и простые миряне выставляют свои работы. Ни кто ни кого не заставляет, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Каждый выбирает сам, ходить или нет.
Когда вы приходите в гости в пост, и вам подают не постную пищу, Вы как слова апостола Павла вспомните, или просить и требовать начнете постной пищи?

Евгений и вопрос к Вам, без ерничества, в продолжении о свиньях. Вот почему нечисть в свиней перешла - эт ясно, а вот почему свиньи тот час же с обрыва в море, и все утопли, объясните.

[Евгений Богомаз]

По воле Господней. Тут и свидетельство неправедности тех людей, и корысть их.

[Егорка]

Евгений, про не праведность людей эт я понимаю, не даром они Господа попросили уйти. Я о другом. Свиньи с бесами утопли в море, и море то ведь тоже символизм чегото, или как?

[Руслан Остров]

Многие мастера там далеки от православия, тупо выполняют работы, зарабатывая на этом. Ну нет пока другого ресурса... к сожалению. Другой вопрос, что наше общество всю гадость воспринимает на "бис", это особо видно по комментариям. Под киотами и иконами таких обсуждений не бывает.
И еще одна проблема, что люди любуются работами того - же Сагалова не понимая ни сущности ни смысла, видят только как исполнено. И это к сожалению факт. Я думаю и сам Сагалов тупо передал готовую картинку не понимая подтекста...

У каждого своя дорога к Господу.
Я и сам достаточно долго выставлял работы на сайте Олега Смирнова пока не стал обращать внимание (и не только своё) на то что резная икона соседствует рядом с абсолютным непотребством (самым худшим что могло быть) - можно ли на это смотреть, как на нечто обычное ?
Если кто то считает, что икону можно выставить в магазине (или выставке) рядом с фаллическими символами то наверное в этом правды нет.
Если мы окаянны и грешны - то значит ли это, что мы должны молчать об этом ?
Думаю, что тоже - нет.

Другой вопрос - как решить ситуацию и высказать своё мнение чтобы это было разумно, мудро и терпеливо, системно и продуктивно.

Вот для этого и нужно общаться, высказывать мнения и вырабатывать более-менее усреднённую, но правильную, позицию.

сами подумайте - никто никакой войны не устраивает против дружественного сайта, но идёт обсуждение нескольких мнений.

[Плотников Х.Х.]

Не совсем понимаю, что там за фотография - написано "Фотография находится на сайте "ОДНОКЛАССНИКИ" - что там - неприличное что то ? А, Иван Локтионов ?
Господа, зачем столько слов по поводу того, что и так ясно ?
Размещать работы святого содержания рядом с греховными - нехорошо.
Вас бы наверное смутило - если бы в церковной лавке продавался "плейбой" наряду со священными книгами ?
Почему тогда нормальна обратная ситуация ?

[Локтионов Иван]

Беда всех нас, православных, что видим только крайности,это правильно, а это нет... а жизнь состоит не только из крайностей.
Евгений , поставьте себя на место тех мастеров которые хватаются за соломинку, что бы добыть кусок хлеба. На сайте РДИК много таких, которые живут в глубинке и заработать копейку для них очень тяжело, а тут возможность, что его работа будет замечена, вот и хватаются за любую возможность. На сайте есть мастера - инвалиды, которым это единственная возможность выжить. На православные работы сейчас какой - никакой, а спрос ... вот и режут... Вот сделайте доброе дело, помогите им через свою мастерскую реализоваться, помогите стать на ноги, чтоб они могли кормить семью... Судить проще всего. А вы уверены, что Ваши работы сейчас не стоят, где нибудь возле пачки журналов типа "плейбоя". Вы знаете, кто их приобрел и для чего...
Посмотрите вокруг. Даже возле храмов висят вывески, рекламы, бигборды с неличеприятным содержанием... но это не говорит о том что надо убирать храмы из таких мест. Сеем зерно в плохую землю, в надежде что прорастет. Сначала пытаемся понять, потом самоутвердиться, а когда думаем что познали все, начинаем рубить с плеча... все плохие и так не должно быть. Разве это суть православия. К сожалению все мы одинаковы.
Хорошо, что появился такой человек, как Руслан, что создал подобный форум (низкий ему поклон), где православные ремесленники могут как -то реализоваться, но это, к сожалению, единичный случай.

Христофор, насчет "Фотография находится на сайте "ОДНОКЛАССНИКИ".- Это технические возможности компьютера. Фото не вставляет, а дает лишь ссылку на сайт. Там написано «…Грехи других судить Вы все усердно рветесь, Начните со своих и до чужих не доберетесь…» ( В. Шекспир)

[Плотников Х.Х.]

На сайте РД священники и монахи и простые миряне выставляют свои работы. Ни кто ни кого не заставляет, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Каждый выбирает сам, ходить или нет.
Когда вы приходите в гости в пост, и вам подают не постную пищу, Вы как слова апостола Павла вспомните, или просить и требовать начнете постной пищи?

Евгений и вопрос к Вам, без ерничества, в продолжении о свиньях. Вот почему нечисть в свиней перешла - эт ясно, а вот почему свиньи тот час же с обрыва в море, и все утопли, объясните.

Егор, сравнение "мефистофеля" с постной пищей на мой взгляд несколько странно, даже если там монахи выставляют свои работы - вот они как раз и угощают своим "бисером" среди смачно скоромного пира, не хотелось бы сказать - "мечут бисер"...
Но сказал.
Всё наладится, всё займёт свои места с течением времени.