Re: О богословии профессора А.И.Осипова.

[Руслан Остров]

Скорее всего, этот диссонанс возникает из-за конфликта человеческой логики с Божественной. В Писании много таких моментов, которые якобы противоречат одно другому... Нам же нужно не расслабляться, а спасаться по мере сил...

Прежде всего, отмечу, что сначала нам говорят (дословно) - "многие отцы повторяют слова Евангелия, что нераскаянные пойдут в муку вечную"

А после приводят слова Св. Исаака Сирина...

Но по этому моменту я хочу сказать, что пусть Св. Ичаак Сирин самый великий мыслитель, и предположим труды его более понятны и хорошо написаны, чем к примеру Апостола Павла, ну уровень святости я сравнивать не буду - так как есть два определения - свят или не свят, хотя и там есть отличие - святость преподобного - одно, а святость к примеру мученика другое...

Тем не менее строить доказательства на основании этой цитаты Св.Исаака Сирина явно недостаточно, тем более, что говорит он в основном о том, что Господь не для муки вечной создавал мыслящие существа - а кто с этим спорит ?

[Eugen]

Тем не менее строить доказательства на основании этой цитаты Св.Исаака Сирина явно недостаточно, тем более, что говорит он в основном о том, что Господь не для муки вечной создавал мыслящие существа - а кто с этим спорит ?

Просто люди сами выбирают эти муки, а уж потом Господь их в эти муки и отсылает. По-моему, так.

[Плотников Х.Х.]

А как Вы думаете Eugen, есть ли муки праведные и есть ли муки заслуженные грехом, греховные муки ?

[Еленаfr]

Друзья дорогие, я бы оставила в покое профессора Осипова. У нас врагов нет, что ли? Не туда свои усилия направляем. Для меня этот человек сыграл огромную роль в приходе к вере. Надо же видеть главное. А тонкостями пусть занимаются те, кто грамотнее нас.

[Eugen]

А как Вы думаете Eugen, есть ли муки праведные и есть ли муки заслуженные грехом, греховные муки ?

Я не знаю.

[Eugen]

Друзья дорогие, я бы оставила в покое профессора Осипова. У нас врагов нет, что ли? Не туда свои усилия направляем. Для меня этот человек сыграл огромную роль в приходе к вере. Надо  же видеть главное. А тонкостями пусть занимаются те, кто грамотнее нас.

Согласен.

[Руслан Остров]

Друзья дорогие, я бы оставила в покое профессора Осипова. У нас врагов нет, что ли? Не туда свои усилия направляем. Для меня этот человек сыграл огромную роль в приходе к вере. Надо  же видеть главное. А тонкостями пусть занимаются те, кто грамотнее нас.

Ну что же, я, что называется - вынужден "открыть карты"...

Сегодня опять жгут книги профессора Осипова А.И. , на этот раз "Из времени в вечность"

И свою задачу я уже несколько времени вижу в том чтобы создать площадку, где с одной стороны его работа не подвергалась сожжению )увы, в буквальном и переносном смысле), но и с другой стороны его работа подвергалась бы нормальному, адекватному, православному само собой пониманию.

Такая попытка не удалась мне на "Апологии", где группа модернистов просто закрыла тему, чтобы иметь всегда возможность спекулировать на противоборстве мнений, но такая работа сейчас потихоньку движется на форуме РПЦ [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Почему нам это необходимо ?

Я думаю для того чтобы преодолеть вот эту болезненность, страстность, непримиримость которые возникают между православными при обсуждении спорных тем, что заканчивается враждебностью.
Это я называю - посттоталитарным мышлением.

На противодействии этому построена логика форума - обсуждать можно практически всё, если не нарушаешь закон, прямо не разжигаешь межнациональную рознь, прямо не оскорбляешь Церковь и её людей.

Надеюсь мы научимся высказывать своё мнение и выслушивать мнение нашего оппонента

Хорошо сказал о.Дмитрий Смирнов, послушаем его и ... надеюсь продолжим



Просто не нужно всё воспринимать с накалом от которого горят нити

[Плотников Х.Х.]

Руслан, зря ты эту тему затеял - не готовы они обсуждать во первых по пристрастности своей во вторых потому что тема очень сложная для них.
Не хочу сказать об Eugen и Еленаfr, что они пристрастны во зло, нет они смиренны, но тема эта их ранит.
В этом и печаль, что даже хорошего человека такого как Алексей Ильич воспринимают внешне, по его обаянию, а не внутренне по тому, что он говорит.

Возможно, что все берегут как бы Алексея Ильича, но и полезного в этом нет.
Жгут книги - вот это дань уважения !

А когда обходят стороной и ничего сказать боятся то это, как то не то.
Не для того он трудился.

[Еленаfr]

Мы с такими "обсуждениями" не впервые сталкиваемся. И не из "боязни" "обходим стороной". Алексей Ильич не бывает столь категоричен, как его оппоненты, и всегда опирается на труды св. Отцов, упоминая при этом их имена. Слушаю его всегда внимательно и, скорее, согласна, чем "не ...".

[Руслан Остров]

Мы с такими "обсуждениями" не впервые сталкиваемся. И не из "боязни" "обходим стороной". Алексей Ильич не  бывает столь категоричен, как его оппоненты, и всегда опирается на труды св. Отцов, упоминая при этом их имена. Слушаю его всегда внимательно и, скорее, согласна, чем "не ...".

Елена, позволю себе всё же оправдаться - вот первые слова, которыми начинается тема :

"""Я хочу открывая новую тему чтобы было правильное понимание, что публикуемые здесь материалы это часть богословского диалога и полемики.
Я бы не хотел чтобы посетители нашего форума воспринимали это, как проявление нетерпимости и чтобы у них не возникали подобные настроения.
Мы живём в такое время, когда стало возможным обсуждать сложные вопросы и размышлять над ними.
Это время - когда нетерпимость уступает терпению, внимательности, трезвенности, рассудительности.
Вопросы эти чрезвычайно трудны не только для православного делающего первые шаги в знакомстве с богословием, но и для искушённых духоносных отцов и образованейших людей.
Поэтому предлагаю больше размышлять, вникать в суть вопроса, а не осуждать кого бы то ни было в соответствии со своими симпатиями и антипатиями"""

Поэтому слова "Мы с такими "обсуждениями" не впервые сталкиваемся"  всё же мне кажутся строгими - хотелось бы чтобы это было первое, равноправное обсуждение трудов профессора Осипова А.И. - без предвзятости с обеих сторон.

[Еленаfr]

 

[Еленаfr]

Руслан, я Плотникову ответила. Там о нас в третьем лице.
Понимаю твой мирный настрой в этой теме, но меня ничто не коробит во взглядах А.И. Или они должны быть идеальны? Просто, для меня это давно решенный вопрос. Если что-то огорчит впредь - тогда да.

[Руслан Остров]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Здесь я хотел бы обратить внимание на основные мысли, которые, как я думаю, хочет донести до читателя и слушателя профессор Осипов А.И.

1. В этом отрывке Алексей Илич однозначно говорит о том, что существует геенна, как место в котором будут находиться грешники. Здесь имеется в виду, что она отдельна от Царствия Небесного.

2. Профессор Осипов А.И. выдвинул предположение, что вечность может не означать бесконечность, но опять же подчёркиваю - это его предположение и никак не является утверждением т.к. он говорит, что "в богословско-умозрительном плане этот вопрос не имеет однозначного решения".

3.И главное - профессор Осипов А.И. с точки зрения православного богословия, на основании приведённых цитат Священного Писания и изречений Святых Отцов, например Св.Исаака Сирина, говорящего стр.119 : "...Царство и геенна  суть следствия милости" (читайте полностью) говорит о геене огненной не о месте, где грешник будет испытывать наибольшие страдания, а как о месте, где милостию и любовью Господа грешник будет испытывать наименьшие страдания.
"Не для возмездия, не для бесконечного страдания, а как последнее промыслительное средство любви Бога"

Вот именно в этой части, я считаю профессор Осипов А.И. доносит до нас забытый православный взгляд на ад и Царствие Небесное, т.к. в соответствии с народной верою известной нам (и во многом построенной на суевериях) - ад место нечеловеческих мук тех, кто отринул любовь Божию.

Не знаю, как именно эти слова профессора Осипова А.И.укоренятся в православном сознании, но для меня такой взгляд был важен.
И конечно он меняет мотивацию, и вообще - весь подход православного человека к тому что происходит за границей нашей временности.

Вот к этому я в процессе планируемой дискуссии и хотел подчеркнуть.
Но пришлось в режиме монолога.
Добавлю, что это анализ только этого участка, а не всей книги - в дальнейшем могут встречаться противоположные аргументы, но это нормально - т.к. дуалистически выражались и Св.Отцы - в одном месте писали одно - в другом противоположное:  

-стр.151, где Алексей Илич пишет : "Интересно отметить, что некоторые святые говорят одновременно и о полном уничтожениии ада, и о вечных муках грешников"
Но об - когда доеду до той страницы

[Руслан Остров]

Однако есть и другие высказывания об аде:

"Ад есть нескончаемое мучение, есть непроницаемая светом тьма, и безотрадная геенна, есть неусыпающий червь, немолчный плач, непрестанный скрежет, неисцельная скорбь, есть нелицеприятный судия, беспощадные служители, есть горький и вечный плач".
Преподобный Ефрем Сирин

[Руслан Остров]

Пересёкся с Леоновым Алексеее Михайловичем. Преподавателем Догматического Богословия Санкт-Петербургского Православного Института Религиоведения и Церковных Искусств.
Предлагаю интересующимся прочитать две его статьи :

Вечны ли адские муки?

Спасутся ли все?

Мне они понравились, что без категоризма, в духе православного богословия, без предвзятости Алексей Михайлович знакомит нас с вопросом.

Очень рекомендую тем, кто хочет углубиться.

[Руслан Остров]

"Человек... отчуждивший себя от Бога во времени, стяжавший все богопротивные свойства, добровольно отвергший усвоение Богу, естественно отходит по кончине своей в страну, обреченную в жилище существ, отверженных Богом".
Святитель Игнатий Брянчанинов

[Eugen]

"Человек... отчуждивший себя от Бога во времени, стяжавший все богопротивные свойства, добровольно отвергший усвоение Богу, естественно отходит по кончине своей в страну, обреченную в жилище существ, отверженных Богом".
Святитель Игнатий Брянчанинов

Вот и я о том же! Невозможно спасти того, кто этого не желает!

[Eugen]

Сегодня опять жгут книги профессора Осипова А.И. , на этот раз "Из времени в вечность"

По-моему, это называется "ревность не по разуму". Одних уже отправили в скит на покаяние. Думаю, остальных должно ожидать то же самое.

[Eugen]

В этом и печаль, что даже хорошего человека такого как Алексей Ильич воспринимают внешне, по его обаянию, а не внутренне по тому, что он говорит.

Это не так.

Жгут книги - вот это дань уважения !

Это что-то новенькое!

[Руслан Остров]

О вечных мучениях и благодати. Подвиг старца Николая Гурьянова.

[Плотников Х.Х.]

Это не так.


Это что-то новенькое!

Все люди заслуживают чтобы их чтили не по внешнему обаянию, а по тому что они говорят и делают.
Жизнь Алексей Ильича Осипова - подвиг.
Но при этом наш человеческий долг не просто умильно превозносить его, как актёра или певичку, а проникнуть в суть того что он говорит и понять это не только слепо непогрешимым, но и понять, трудности с которыми он столкнулся.
Его задача чрезвычайно трудна - перевести христианское сознание из области осуждения - в область милосердия и любви.
Но это я говорю только о той части, которая касается его мыслей об аде, Суде Божием, Воскресении, Царситвии Небесном другого - более-менее изложенного им в книге "Из времени в вечность" , остальных тем касаться - предостерёг бы пока Руслана, т.к. "Евхаристическая тема" очень сложна, и конечно присутствующие не имеют столь больших знаний, как например можно надеяться в этом случае - вопросы ада, Суда Божьего, того что мы обсуждаем достаточно освещены в широком православном богословии и долго обсуждались, как интересная для всех тема.

[Руслан Остров]

НЕ знаю по какому поводу, но поздравляем Алексея Ильича

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

[Татьяна Сергеевна]

Вот и я о том же! Невозможно спасти того, кто этого не желает!

У вас дети есть?

[Татьяна Сергеевна]

Все люди заслуживают чтобы их чтили не по внешнему обаянию, а по тому что они говорят и делают.
Жизнь Алексей Ильича Осипова - подвиг.
Но при этом наш человеческий долг не просто умильно превозносить его, как актёра или певичку, а проникнуть в суть того что он говорит и понять это не только слепо непогрешимым, но и понять, трудности с которыми он столкнулся.
Его задача чрезвычайно трудна - перевести христианское сознание из области осуждения - в область милосердия и любви.
Но это я говорю только о той части, которая касается его мыслей об аде, Суде Божием, Воскресении, Царситвии Небесном другого - более-менее изложенного им в книге "Из времени в вечность" , остальных тем касаться - предостерёг бы пока Руслана, т.к. "Евхаристическая тема" очень сложна, и конечно присутствующие не имеют столь больших знаний, как например можно надеяться в этом случае - вопросы ада, Суда Божьего, того что мы обсуждаем достаточно освещены в широком православном богословии и долго обсуждались, как интересная для всех тема.

Согласна с вами. Мы третий год с мужем внимательно слушаем лекции проф. Осипова по темам. Последний год, видно, он пересмотрел свои взгляды на некоторые вопросы с быстрым наступлением антихристова времени. В чём-то я не согласна, что-то коробит меня, как женщину, но это можно понять: мы-таки разные по устройству. Думаю, он сам должен понять, что о состоянием человека в вечности - разговор не на публику, и теперь и жук, и жаба разнесли эту тайну по ветру. Есть Учение Церкви, основанное на Новом Завете и свв. отцах, его веками несли людям, и люди знали страх Божий, который , как сказано - есть начало премудрости.

[Eugen]

У вас дети есть?

Есть.